Mozilla et Adobe m'agacent
Par Laurentj le mercredi, mars 28 2007, 13:18 - Technologies Web - Lien permanent
Adobe a annoncé la sortie de sa plateforme de dev Apollo. Et voilà que tout le monde s'intéressent à ce truc, trouve ça génial et tout.
Alors que finalement, Apollo, c'est une vulgaire copie de XulRunner à laquelle ils ont rajouté du flash (fallait voir la première version de leur langage Flex : copie 100% de XUL). Aucune innovation technologique, mais tout le monde découvre et adore. Ça m'enerve.
Et pendant ce temps là, Mozilla n'en a rien à fiche, ne fait pas évoluer XulRunner. Alors que depuis longtemps on tente de leur faire comprendre qu'ils ont de l'or en barre, qu'ils ont un truc avec un potentiel énorme. Mais ils ne font rien (il y a peut-être une lueur d'éspoir).
J'en ai ras le bol.
Mise à jour 30/03 : ceci est un coup de gueule impulsif, bien entendu :-) et ne présage en rien de l'avenir de XulRunner, ni d'ailleurs de XUL comme certains le pensent. Comme je le précise dans un billet suivant, Xul n'est pas XulRunner et il n'y a pas à s'inquiéter de l'avenir de XUL ;-)
Commentaires
Comme tu le dit XulRunner n'évolue pas. Apollo est quasiment un produit fini, déjà intégré a un ide (populaire), alors que ce n'est qu'une
bétaalpha.Quand j'ai découvert XulRunner (ici), j'ai était tous aussi content que quand j'ai découvert Apollo, Sauf que j'ai mis 2h a faire ma première application XulRunner, déjà rien que pour lire la doc ... et 10 minutes pour ma première application Apollo. (je dev exclusivement dans flex builder ( php, xml, xhtml, js, mxml, as )).
Existe t'il un ide pour xul ? Un plugin eclipse ? Un installeur simple ?
XulRunner ces fait doubler, mais il reste libre, il y a encore quelque chose a faire.
Il existe xulbooster comme plugin eclipse.
XulBooster est un bon départ pour un ide, mais pour l'instant ne gère que le developpement d'extensions firefox . Y ajouter un wizard permettant de fabriquer un template d'application complet (Manager d'extension, Mise à jour, Toolbar configurable...) serait un grand pas en avant. ( Avis à la population, ce template existe déjà... ).
Je suis bien d'accord avec toi: le buzz est exagéré et relayé à tort et à travers, c'est agaçant. D'autant plus que le produit est en version alpha alors que d'après ce que je lis, XULRunner a fait ses preuves.
Cependant, les développeurs Flash se réjouissent à l'approche de cette nouveauté, comme à l'époque je me réjouissait de l'arrivée prochaine de dotNET alors que je faisais du VB6. A l'époque, ça buzzait sec, et ça râlait "halte aux copieurs" côté Java (à tort)...
Techniquement, Apollo n'est sans doute que la copie améliorée d'une technologie existante, mais elle est bénéfique pour toute une population de développeurs accros Adobe, qui y voient de nouvelles perspectives. L'apparition de ces nouveautés ne résulte pas forcément de la volonté de mettre une baffe à la concurrence, mais de répondre à la demande des "fidèles";
Aussi, si l'article que tu lies pointe du doigt un certain nombre de lacunes en terme de documentation et d'outils de développement pour ton cheval de bataille, plus il y'aura d'articles de ce genre, plus la demande sera présente, et plus la fondation devra suivre : faites du buzz, les mecs ! Faites du buzz, et vous aurez ce que vous avez demandé.
Garde le moral, cher confrère :) Amicalement.
La grosse diffèrence selon moi : c'est qu'Appollo bénéficie de tout le marketing d'Adobe. Quant à la machine marketing de Mozilla elle se résume en france au blog de Tristan et au pouvoir de persuasion des Geeks. Les gens comme nous qui utilisaient Mozilla (la suite) depuis la version 1 avec l'ignoble splash screen au dragon qui n'a jamais été sexy ni vendeur voient de quoi je parle.
Bref pour avoir participé au Java Tech days à la Défense la semaine dernière je peux te dire que Sun non plus n'est pas rôdé face à Adobe. On a eu droit à des slides de James Gosling qui, à part le mérite d'exister, ne valaient pas grand chose. Adobe quant à eux ont proposé une démo technique de Flex et Appolo avec un des lead developper (je crois) ainsi qu'un commercial (ou assimilé) qui maniait avec abilité le langage des DSI. Bref à eux deux ils ont faillis déclencher une standing-ovation.
Tout ça pour dire qu'une techno n'est bonne et reconnue comme telle qu'à partir du moment où elle réussit à s'imposer auprès des DSI ou des développeurs. Et pour ça plus la machine marketing est lourde et plus ça a des chances d'aboutir.
Bref dans un sens tu as raison : Mozilla dégage des bénéfices, ils devraient peut-être investir sur un fond de promotion de leur savoir faire.
Allez dernière petite remarque : j'ai utilisé durant des années dreamweaver de Macromedia/Adobe et aujourd'hui je croise encore des gens qui recommandent cette appli pour développer des sites statiques alors qu'il existe NVU. La seule diffèrence entre Dreamweaver et NVU - sur le segment edition de page HTML statique - c'est à mon avis la pénétration marketing du marché.
Ce n'est même pas une question d'argent, mais de volonté, je peux te le garantir...
De toutes façons, c'est toujours pareil. Pour le libre, tout le monde s'en fout ; il n'y a que l'argent qui intéresse ; ça coute moins cher, ok, mais quid du support ? quid de la notoriété ? quid de la marque ? etc. Firefox devient de plus en plus reconnu grâce à la publicité, au marketing, finalement de la fondation, mais c'est très limité.
Et pourquoi Mozilla ne veut pas, puisque c'est une question de volonté ? Trop de bénévoles qui finalement s'en foutent puisque Mozilla n'est pas leur gagne-pain ?
Je me demande si tout ça est bien utile au fond. Finalement, les gens (DSI et Cie) recherchent la sécurité dans une « marque », une entreprise qui est reconnue par le secteur. Les marginaux ne valent rien, et ce même si il sont meilleurs. Je bouffe lui, et pis lui, et je rachète tous les grands afin d'être le plus grand et d'être tout seul, bien confortablement assis dans mon fauteuil en daim (et non en Daim ^_^), en train de contrôler le monde... Big Brother...
Au secours !
Et nous subissons, nous, êtres humains, éternels assistés. On recherche le confort, on est égoïste. Des gens meurent de faim, de froid, du SIDA. SIDA dont le vaccin restera aux mains d'un groupe pharmaceutique multinational trrèès puissant qui ne fera pas de cadeaux à ceux qui en ont le plus besoin : les malades. Un vaccin sous licence libre : inutile de rêver à cette utopie, autant continuer à polluer, à rester égoïstes, de toutes façons les gens qui nous gouvernent ne pensent qu'au pouvoir, à l'argent. Les élections présidentielles ? Résulats truqués grâce aux machines à voter, etc.
Mais je vais m'arrêter là. Moi qui voulait utiliser XUL et toute la techno Mozilla pour promouvoir et faire des projets sympatiques (dans ma tête, encore, aucune ligne tapées : interface XUL à Factux, GLPI)... J'ai pas de boulot, je suis au chômage depuis que j'ai obtenu mon diplôme de licence professionnelle, je recherche quelque chose qui puisse me convenir, en vain, je vis chez mes parents, bref, je déprime et je me dis que finalement on vit dans un monde où les grands et les gens qui ont le plus d'importance sont ceux qui ont le pouvoir, qui sont connus des gens, et on vous donne comme annonce de la saleté. Bord** de mer** !
:'( :'( :'(
À propos de XUL, est-ce qu'on peut appeler des WS ou bien est-on "limité" à faire du REST ?
J'ai la même réaction que Sylvain. Mais pourquoi, diable, n'investisse-t-il pas une partie de leur trésor de guerre pour :
Mais alors qui ??? Et pourquoi n'y a-t-il pas plus de volonté ? Y a-t-il un problème au niveau de l'organisation, structure de Mozilla ? Il y a quelque chose qui m'échappe...
Amicalement.
@batmat
où tu as vu qu'on était limité à faire du REST ??? En terme de technologie, la plateforme XUL est trés riche, et bien sûr, tu peux faire du soap, du xmlrpc, et tout autre type de service web..
@omic:
ça c'est prévu bien sûr ! Mais ça prendra du temps, parce que c'est long à faire (voir bug xbl2 par ex)
Au niveau technologique, y a pas de souci à se faire, il y aura toujours des avancées, car elles sont utilisées dans Firefox.
Pour ce qui est de la promotion via des tutoriaux et des blogs, ça se fait déjà ! (devmo et la planet)
Pour le reste (framework unifié, outils de dev), non, ça ne se fera pas, en tout cas, ce n'est pas/plus prévu.
En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que pour Mozilla, ce n'est pas XulRunner leur plateforme, mais Firefox. Donc ils préfèrent se concentrer sur Firefox en tant que plateforme de développement web (et d'extensions), plutôt que XulRunner. Pour le moment. Ça peut changer.
Non du tout. Juste une vision différente de ce que l'on voudrait. Et puis bon, il y a tout de même un problème de ressources : ils peuvent pas non plus se concentrer sur plusieurs produits à la fois.
@LaurentJ
Vu que dans Firefox3, XulRunner sera completement detache du code de firefox, on peut imaginer que Mozilla attend la fin de Firefox3 pour se mettre a fond sur XulRunner, non?
Ce serait interessant de savoir ce qu'en pense l'equipe de songbird qui visiblement a deja atteint certaines limites du XulRunner actuel;)
@jeannich : oui c'est possible en effet
En effet, les deux technologies sont très voisines. Cependant, elles ont aussi des différences qu'il faut souligner.
Apollo apporte :
En revanche, XULrunner apporte :
Finalement, XUL apporte des choses utiles qui manquent à Apollo... mais qui ne se voient pas vraiment, en fait. Dommage. Enfin, on peut regretter l'apparente complexité pour utiliser des objets XPCOM, là où dans Apollo, un simple new, et on est parti.
la seule chose evidente, c'est que XUL/XULRunner et la plateforme Mozilla en général n'est pas "developper friendly".
Je dis pas que rien est fait (sinon je vais me faire latter par Laurent :) ) mais soyons honnete, le ticket d'entrée pour faire une application sommaire est beaucoup trop cher en temps.
Et ca, quoi qu'en dise, ca reflète un manque d'action du marketing envers les développeurs. Et chez Adobe ils ont des marketteux. (qui peuvent etre des développeurs aussi, mais bon on se mort la queue et à cette heure c'est pas agréable).
'fin bon en gros, si il y a avait un as du packagin chez Mozilla, ca serait VRAIMENT bien.
Très intéressante cette discussion ! J'ai entendu parler d'Apollo depuis longtemps et il est vrai que je suis très heureux de voir l'accueil plutôt bon et le buzz que la sortie d'une version alpha a proposée. J'ai connu XUL en recherchant des informations sur les interfaces riches, j'adore Songbird and "I'm a Mozilla fan". Mais tout de même, il est certain que Mozilla n'arrive pas (ne cherche pas ?) à promouvoir sa technologie. A mon avis c'est extrêmement dommage car au vu de ce que l'on peut réaliser avec XUL, et ce depuis quelques années, il y avait vraiment de quoi créer de la qualité. Alors maintenant, que faire ? XUL doit-il rester une technologie d'afficionados ? Doit-il être oublié ? Ce serait à mon avis un gros gâchis. Sans rentrer dans la comparaison Apollo / XUL (il y a tellement de choses à dire), Adobe s'est tout de même très bien débrouillé pour mettre en avant sa technologie (plus déjà que lors de la sortie de Flex 2). Mozilla n'a, à mon avis, qu'un rayonnement limité et n'a pas réussi à faire parler de XUL à temps. En tout cas il est intéressant de discuter de ce sujet !
@zerchauve : non non, tu peux le dire, rien est fait pour que ce soit developer friendly (enfin rien du coté de mozilla).
@fabien : ATTENTION ! Ne pas confondre XUL et XulRunner ! XUL sera toujours là, évolue constament : c'est utilisé dans Firefox, Thunderbird, et aussi c'est une technologie qui permet l'extensibilité. XulRunner, c'est juste un "lanceur" d'application. C'est pas pareil.
Donc pas de peur de voir XUL disparaitre, bien au contraire.
Moi ce qui m'énerve c'est les gens qui s'extasient sur Mozilla comme plateforme de développement, qui trouvent çà excitant et innovant. Alors inutile de décrire l'effet que me fait Appolo...
« ce qu'il faut comprendre, c'est que pour Mozilla, ce n'est pas XulRunner leur plateforme, mais Firefox. Donc ils préfèrent se concentrer sur Firefox (...) un problème de ressources : ils peuvent pas non plus se concentrer sur plusieurs produits à la fois. »
Tout est dit.
@norman : oui Mozilla est excitant et innovant, car comporte beaucoup de technologies innovantes (que repique la concurrence). Il manque juste quelques trucs à XulRunner pour en faire un best seller...
@Nicola Krebs : non, tout n'est pas dit. Mozilla peut changer d'avis. Et/ou d'autres solutions peuvent émerger pour que XulRunner continue à évoluer (et nous y travaillons, et nouvs avons déjà quelques pistes à Xulfr)
J'etais aux Developer Days dimanche dernier a Montain View. On a pas mal parle de XULRunner effectivement, et il n'y a qu'une personne (a temps partiel) sur XULRunner.
SongBird etait venu en force (6 ou 7 personnes) et ils ont un peu rale sur le manque de ressources sur XULRunner. La reponse de Mozilla (shaver), c'est "Si on a quelqu'un qui a les competences, on prefere qu'il travaille sur Firefox ou sur toolkit. Mais vous etes invites a contribuer !"
Je ne connais pas bien XULRunner, mais d'apres ce qu'il s'est dit dimanche le gros probleme de XULRunner c'est pour faire un produit fini: aide, installation (dmg sous Mac ou installeur sous Windows), mise a jour automatique...
Jeannich: c'est tres peu probable que Firefox3 soit base sur XULRunner. La raison: ca n'apporte rien a Firefox lui-meme.
@erwan : aux devdays ? tu bosses sur quoi ? :-)
oui Benjamin Smedberg j'imagine (m'enfin là, depuis quelques temps, c'est du temps très partiel :-))
Trés bien qu'ils aient ralé ! :-) Mais je comprends aussi la réponse de shaver. Cependant, avec les millions qu'ils ont, avoir une personne sur xulrunner...
Oui tout à fait. ce n'est pas l'aspect technologique de XulRunner qui est en cause : il contient toutes les avançées technologique de Gecko. Par contre effectivement, ce qu'il lui faut, c'est une plus belle "carosserie" je dirais :-)
C'est ce que j'avais cru comprendre aussi ces derniers mois
Merci erwan pour ces informations :-)
Attention, ce qui suit est mon avis personnel, pas l'avis officiel du projet Mozilla...
Je crois qu'on a tendance à oublier ce qu'est le projet Mozilla et ce qu'il était il y a encore 18 mois.
En 2003, le projet était exsangue, et Firefox n'était pas sorti. Je crois qu'on a eu beaucoup de chance (et de transpiration) pour arriver là où nous en sommes, avec plus de 20% de présence en Europe. Mais la partie n'est pas gagnée, loin de là. Le Web doit faire face aux défis et aux attaques des technologies propriétaires, dont WPF/E, Flash et Apollo. A mon sens, ce que doit faire Mozilla, c'est prendre position pour que le Web reste ouvert et interopérable (valeurs clairement énoncées dans le Mozilla Manifesto). Et le moyen pour atteindre cet objectif, c'est de faire un Firefox innovant, Libre, respecteux des standards et très largement utilisé. (Autres valeurs mentionnées dans le Mozilla Manifesto : respect des standards et développement communautaire / Libre).
Dans la communauté et parmi les utilisateurs, ont entend des demandes diverses :
Rien dans ces demandes ne me choque en tant que tel (sauf quand on m'intime l'ordre d'arrêter la version Windows :-), mais il faut bien comprendre qu'à courir après plusieurs lièvres, on en attrape aucun, ce qui serait bien dommage, vu ce que le projet Mozilla a eu l'occasion de faire jusqu'à présent, et vu le défi auquel doit faire face le Web actuellement, contre les tentatives propriétaires.
Par contre, ça n'est pas parce que Mozilla ne considère pas telle ou telle demande comme une priorité qu'il ne faut rien faire : la techno est Libre, les patchs sont les bienvenus.
Mozilla n'est pas une machine magique qui fabrique du logiciel gratuit, c'est un espace de collaboration dont les résultats sont partagés librement. Comme toujours dans le monde du Libre, si telle ou telle chose n'avance pas assez vite, c'est que ceux qui la veulent ne poussent pas assez fort... Tout ce que je souhaite, c'est qu'il y ait plus de contributeurs pour faire avancer le Schmilblick dans la ou les directions qu'ils souhaitent.
Mais je ne suis pas inquiet : nul besoin de la bénédiction de Mozilla pour faire des choses extraordinaires avec XUL, et XULfr.org, ainsi que les AllPeers, Joost, SongBird et Wengo le démontrent tous les jours.
Bonsoir,
Merci Tristan de cette réponse très claire et précise ! J'imaginai assez qu'elle serait en ces termes suite au chat lu sur le JDN il y a peu (et la réponse toute aussi claire sur le développement du calendrier dans Thunderbird)
Il est bien compréhensible que la fondation Mozilla ait des moyens limités et qu'elle ait une stratégie à suivre, et que cette stratégie est de développer ses logiciels.
Cependant, l'idée répétée est de rétablir la concurrence pour que les standards s'imposent... Or bien évidemment, une grande partie de l'industrie Web aujourd'hui ce sont les applications en ligne ! Et comme de nombreux développeurs je suppose je vois XUL comme la meilleure alternative "standard" (au passage j'avais entendu parler à une époque d'un essai de normalisation ?) face à la bataille acharnée de solutions propriétaires qui a déjà commencée. Le XUL Runner est donc, face aux autres demandes, un brin particulier...
Viens l'argument de développer et de donner à la communauté. Vu la nature de la chose (offrir les outils logiciels et le support pour développer des applications RIA/RDA en utilisant XUL) il me parait indispensable qu'une communauté se forme autour de l'utilisation de XUL pour les développeurs. Mais justement : le premier utilisateur de XUL étant la fondation Mozilla, dans quelles mesures une communauté en-dehors de la fondation pourrait-elle être dédiée au développement d'applications RDA XUL ? N'y aurait-il pas conflit pour les évolutions sans doute nécessaires ?
XUL est une technologie très attirante, qui donne beaucoup d'espoirs... En tant que développeur on aimerait beaucoup voir des actions comme : la standardisation (je crois que le processus est toujours en cours ?), le XUL Runner, un IDE, la documentation, l'animation des communautés de développeurs, actions de communication (évangélisation), etc. Sans cela XUL ne sera évidemment jamais utilisé en-dehors de la fondation Mozilla, et c'est très dommage pour tous les développeurs d'applications Web : on partira sur des technologies fermées, et dans quelques années... retour à la case départ, en espérant qu'il y aura quelqu'un pour remettre de la concurrence et repartir sur des standards !
Ce que je ne comprends toujours pas :
Est-ce que oui ou non Mozilla a des moyens limités ? Avec plusieurs millions de chiffre d'affaire ? Et je lis qu'il y a qu'une personne (à temps partiel) sur XulRunner !!
Il me semble justement que Firefox a tout a y gagner si XulRunner (et tout le framework) est attractif pour les développeurs. Plus de développeurs signifient plus de contributions potentielles et donc des retombées directes et indirectes pour FF.
Et la prochaine "guerre" n'est-elle pas justement celle des applications riches ? A mon avis, investir dans XulRunner c'est justement anticiper l'avenir. C'est garantir un 20% de part de marché serein. Imaginez la situation, si sur le poste client, on trouve en standard un XulRunner, en plus d'un Flash, d'un Apollo... Quelle vitrine alors pour les technologies mozilliennes !
Merci pour ce billet-coup-de-gueule, qui permet à cette discussion de faire remonter toutes les attentes (non-comblées) et espoirs autours des technologies de Mozilla.
@laurentj: je bosse sur Flock, dans le centre ville de Mountain View, pas loin des bureaux de MoFo/MoCo :). Oui, c'est Benjamin Smedberg l'unique mozillien qui bosse sur XULRunner.
@omic: certes ils ont beaucoup d'argent, mais il ont des moyens limites dans la mesure ou ils n'ont pas de machine a imprimer les billets. Donc tout est une question de priorite. Comme je disait plus haut, l'argument de Shaver (et ca se tient) c'est que si Mozilla paye une personne pour bosser sur XULRunner, c'est forcement une personne qui a les competences necessaires pour bosser sur Firefox ou sur le toolkit.
Donc la question se reduit a: ou est-ce qu'on reduit les ressources si on veut augmenter celles de XULRunner ?
Bon, je dis ca mais moi aussi j'aimerai bien que Mozilla se consacre un peu plus a la plate-forme, aux docs et aux outils. La bonne nouvelle c'est que Mark Finkle a rejoint MoCo recement pour bosser a plein temps sur ca: la communaute des developpeurs, les outils, les docs... Il a bosse enormement avec les outils Microsoft dans le passe, il a donc une bonne idee de ce qui manque a Mozilla pour encourager les developpeurs a se lancer dans les technos Mozilla.
@omic : tu sais, 50, 60 personnes (plus je crois), dont beaucoup sont des ingénieurs avec de très fortes compétences et une très grande expérience, ça coûte cher. Dans ces conditions, les millions, ça s'évapore vite. Et je ne compte pas les coûts matériels (serveurs, bande passante etc...).
Et j'imagine aussi que Mozilla veut faire des provisions pour continuer les projets en cas de coup dur imprévu.
Cependant, je suis quand même sceptique sur le fait de n'avoir qu'une personne à temps partiel. Il faut ésperer que Benjamin pourra avoir plus de temps une fois les plus gros dev sur FF3 réalisé. En attendant, on va voir ce qu'on peut faire :-)